Para los que desconfian de la Estadística

[Iseo]

¡Hola, Edy!

Lo prometido es deuda. Hablemos de las estadísticas de la DGT (aunque después del trato que me diste en Madrid, no voy a poder ser dura contigo aunque quiera...).

Lo que la DGT publica son los informes estadísticos de resultados. Son meros recuentos de datos: número de muertos, heridos, turismos implicados, conductores de tal edad, etc. Los anuarios también contienen algunos cruzamientos entre variables, sobre todo por provincia y por tipo de vehículo.

Esas estadísticas no son los datos originales. Éstos no pueden hacerse públicos, porque consisten en un registro de todos y cada uno de los accidentes con víctimas que han tenido lugar durante el año.

Cada registro tiene efectivamente muchos campos, en los que constan todas las características del accidente, de los vehículos implicados, conductores, etc. En un accidente múltiple, por ejemplo, el número de datos recogido es muy grande.

...Pareces muy segura de 'la bondad' de las estadísticas -en particular ésta de la DGT- y yo te felicito porque:
- Es grande tu esfuerzo al comprobar que todos los atestados y demás relaciones sean correctamente levantados (sin que, por ejemplo, le pregunten a mi abuelo -porque los muertos se negaban a contestar- si el accidente fue por exceso de velocidad :qmeparto: ).

Yo no compruebo nada de nada. Pero no veo el interés que puede tener nadie en rellenar un parte erróneo, con todos los problemas que eso le puede ocasionar a posteriori.

- Habrás sudado mucho para controlar que en cada Jefatura Provincial de Tráfico los datos sean tratados correctamente, sin que el mandamás de turno quiera manipular algún que otro resultado parcial de su provincia.

Nunca sudo. Y los resultados por provincia no se elaboran en la provincia, sino en la misma DGT.

- Te habrás estresado comprobando que todos los funcionarios codifiquen correctamente los consabidos atestados, teniendo en cuenta el més y la fecha, además de la hora, para saber si había luz natural suficiente o no, etc., etc., etc.,

Si había luz natural o no se mira en el mismo lugar del accidente, cuando se rellena el cuestionario. Y sí, me estreso de vez en cuando, pero entonces me cunde más el trabajo.

- y por mil cosas más, entre ellas por creerte que éste es un país serio.

No sé si es serio. Supongo que aún soy lo suficientemente inocente :rolleyes: como para dar por sentado que vamos de buena fe.

Es que soy un hombre de poca fé, porque sé que la carne es débil :diablo:

Y más débil que debería ser a veces. Saludos!

[Iseo]

Edy, desde luego, divertido sí que eres. Te contesto dentro de un par de días. No temas: puedo echar por tierra cada una de tus palabras (de buen rollo, claro). Es cierto que la ignorancia es muy atrevida... pero a mí me gusta "enseñar al que no sabe". No te des por aludido, ¿eh...?

Es que ahora estoy en un portátil de hotel "High Tech" que cada dos por tres me borra lo que he escrito, y sería una pena desaprovechar tanta sabiduría. Saludos!!

[Edy]

Estoy contigo, Iseo.
(Te había contestado pero el "administrador virtual" no me dejó y se me tragó 2 mensajes. Creo que lo tienes acojonado).

Lo de PRISA: debería haber escrito P.R.I.S.A., y si no lo entiendes agregar 'grupo'. Y si aún así no lo entiendes, decirte que ¡tenía que ser en El País la noticia. Si no caes, pues ya te lo tendría que pintar... :sherlock:

Te resumo. No dije ni digo que "tus" estadísticas no sena ciertas, sino que a mí no me inspiran confianza. ¿Por qué?

Porque la máxima relación que ví es: B5=B3+B4 dentro de la misma hoja. No hay una hoja principal donde estén todos los campos tratados (cuántos son?: 100, 200, 500...? ) Creo que una tabla de Excel puede tener hasta 1024 columnas/campos (alguien sabrá más de Excel que yo, y lo dirá).
Bien, pues no me creo que hayan ni siquiera 1000 campos distintos.
Y la relación que yo quiero es una que mediante la aplicación de fórmulas matemáticas, lógicas, estadísticas o lo que sea, relacione el nuevo dato a presentar con los campos de esa hoja principal, donde estarían todos los datos recogidos (sin la identificación de los sujetos intervinientes, claro).

De esta forma, yo podría verificar esas relaciones. Pero en la forma que están, no lo puedo hacer y, como conozco el percal, pues más bien no me las creo.
Con decirte que yo podría cambiar casi cualquiera de las hojas aleatoriamente y nadie se enteraría porque seguiría siendo coherente.

Y sí: los atrestados pueden tener consecuencias judiciales, pero las estadísticas NO (al menos no sé de ningún juez que las haya pedido para resolver una querella).

Finalmente pareces muy segura de 'la bondad' de las estadísticas -en particular ésta de la DGT- y yo te felicito porque:
- Es grande tu esfuerzo al comprobar que todos los atestados y demás relaciones sean correctamente levantados (sin que, por ejemplo, le pregunten a mi abuelo -porque los muertos se negaban a contestar- si el accidente fue por exceso de velocidad :qmeparto: ).
- Habrás sudado mucho para controlar que en cada Jefatura Provincial de Tráfico los datos sean tratados correctamente, sin que el mandamás de turno quiera manipular algún que otro resultado parcial de su provincia.
- Te habrás estresado comprobando que todos los funcionarios codifiquen correctamente los consabidos atestados, teniendo en cuenta el més y la fecha, además de la hora, para saber si había luz natural suficiente o no, etc., etc., etc.,
- y por mil cosas más, entre ellas por creerte que éste es un país serio.

En fin, que no creo que cambiemos de idea por más que escribamos.

Es que soy un hombre de poca fé, porque sé que la carne es débil :diablo:

Un cordial saludo

[ZACARIAS]

o informe mejor dicho, tienes razon.

[Iseo]

Si el accidente no tiene víctimas (o daños en la vía pública) no se hace atestado, aunque intervengan agentes policiales. Cuando hay víctimas se toman los datos de forma seria. Lo sé porque los he visto.

[ZACARIAS]

Los datos no son erróneos. Los datos proceden de los cuestionarios que se rellenan en el lugar y en el momento del accidente.

Luego se toman esos datos y se hace un tratamiento estadístico adecuado, que además no reviste gran dificultad, ya que se basa en recuentos.

pues te voy a poner un ejemplo de como se rellenan esos datos. le ocurrio a una compañera mia. Casco urbano. circula por el carril derecho. 100 m antes de llegar a una rotonda se cambia al izquierdo y casi llegando ya coge un cabronazo se le cambia en el ultimo momento y pega un volantazo, hace un trompo y al final le da. bueno, pues en el atestado solo puso el agente da por detras. aun por encima sin comerlo ni beberlo, le hace el otro la pirula y la culpa es suya por una erronea cumplimentacion del atestado por parte del agente. O sea, que mira lo que me fio yo de los cuestionarios eso.

[Iseo]

Los datos no son erróneos. Los datos proceden de los cuestionarios que se rellenan en el lugar y en el momento del accidente.

Luego se toman esos datos y se hace un tratamiento estadístico adecuado, que además no reviste gran dificultad, ya que se basa en recuentos.

[ZACARIAS]

No es la estadistica en si.


Es como si te dan a resolver un problema y los datos de partida son erroneos (que alguna vez me ha pasado, por cierto). Resolverás los cálculos necesarios "correctamente" pero no se ajustará a la realidad.

[kachoperro]

Bah, una declaración de intenciones, que han ajustado al modelo de Decálogo.

Opino igual que Edy, nadie dice que la estadística no tenga una validez, pero cuando los datos de entrada están tocados del ala, por muy bien que trabaje el estadístico todo queda contaminado.

Dile a un cocinero que haga un gran plato de cocina con carne podrida...

[Iseo]

Veo que te has dado PRISA en defender las estadísticas ...

¿A qué le llamas tú darse prisa? Si te pasas por el blog de Kachoperro, verás que allí llevamos mu...uuucho tiempo hablando de esto. Es decir, yo hablando con conocimiento de causa y los demás opinando.

Si analizamos, por ejemplo las estadísticas que has citado anteriormente (http://www.dgt.es/was6/portal/conten...ES_30_DIAS.pdf) tenemos lo siguiente:

1.- Se supone que se basan en los datos recogidos en campo (lugar del accidente, no en un establo)
2.- Y esos datos están -deberían estar- en los atestados y en las actuaciones de las compañías de seguros.

Correcto. Son datos recogidos en el atestado que lleva a cabo el agente policial que corresponda.

3.- Y entonces las estadísticas deberian ser contrastables por el ciudadano.
4.- Recordando, por si las moscas, que todo se paga con dinero del ciudadano, que es quien otorga un poder y un mandato para que se hagan esas estadisticas, a cambio de una contraprestación que sale de sus impuestos.

Si tienes un accidente, de poco te va a servir ver el atestado policial ni el cuestionario que se rellena. En todo caso, puedes ver qué datos tiene tu compañía aseguradora, y discutir con ella lo que haga falta.

Por supuesto, los registros del resto de accidentes no te los van a enseñar así porque sí. Eso es de perogrullo. Si tienes algún interés justificable en la base de datos, la DGT te la dará (como hacen con numerosos centros de investigación) en caso de que piensen que vas a sacar algún partido de ello. Por supuesto, una vez eliminados los datos que permiten identificar al vehículo, personas implicadas, etc.

Pero......

Sucede que esa estadística en particular (no hablo de otras, sino de esa) no tiene una forma segura de ser comprobada porque falta esa hoja inicial donde esten esos datos.
O sea: no se pueden comprobar.

Tú no la puedes comprobar. ¿O querrías tener los 100.000 cuestionarios que rellena el agente en papel e ir corroborando cada registro de la base de datos? Seguro que si te ofreces voluntario te abren las puertas de par en par.

Y no se pueden comprobar porque no hay forma de relacionar los datos que se extraen en sus páginas, es decir: no es una base de datos (ni una hoja de cálculo) relacional.

No me vaciles con lo de relacional, que sé mejor que tú lo que es eso. Y no sé de qué te iba a servir a ti que fuera relacional, pero te informo que cada accidente llega su número de registro, que permite relacionar los datos del accidente, con los de los vehículos y personas implicadas.

Porque no tengo forma de saber si alguno o todos o casi todos sus datos no son inventados o están manipulados.

Mira: la DGT no se puede meter a mangonear en el registro de un accidente. Eso es un tema muy serio. Los atestados tienen muchas implicaciones, entre otras judiciales.

Para que esto no fuese así, tendría que existir una primer hoja (muy amplia, por supuesto) donde estuviesen recogidos todos los datos, es decir, fecha, hora, tipo de vehículo, años y marca del vehículo, edad y sexo (o sexos :roto2rie: ) del conductor, etrc. etc. etc.
Y a partir de esa hoja presentar todos los datos consecuentes y relacionales en las demás hojas.
Y, repito, esto no es así.

A ver, ¿y tú cómo lo sabes??? ¿Por qué hablas de lo que no sabes? Como te digo, ese registro completo de accidentes con todas esas variables que citas y muchas más, existe. Es la información que recoge el agente en el cuestionario acerca del accidente, y que luego se refleja también en el atestado.

De todas formas, te comento, por ejemplo, la hoja 6.1.C. sobre infracciones de los conductores:
SOBRE VELOCIDAD
Velocidad inadecuada para las condiciones existentes 57.453
Sobrepasar la velocidad establecida 10.931
Marcha lenta entorpeciendo la circulación 2.116
Ninguna 143
Se ignora 14.579

De la primera (velocidad inadecuada...) >> Además de no poderlo contrastar, me pregunto: ¿Quién es la persona que cataloga la velocidad inadecuada?, ¿qué sabe de conducir?.

Es un agente policial... digo yo que tendrá el carnet de conducir correspondiente.

En todo caso, lo único que se podria afirmar es que el conductor no estaba totalmente capacitado para conducir.

Si llamas no estar capacitado a no saber a qué velocidad hay que ir, efectivamente no estaba capacitado.

De la segunda:
Ya es que me mondo :loel: : O sea que "sobrepasar la velocidad establecida" ¿es causa de un accidente??? Mi niña: aquí hay un problema de conceptos muy gordo...

Gracias por lo de mi niña. Me hace mucha ilusión.:p
Si en una curva pone que hay que ir a 50 km/h y alguien la toma a 100 km/h y pierde el control, ¿es el exceso de la velocidad la causa del accidente, o no???

De la 3ª: ¿Sólo 2.116 personas han entorpecido gravemente la circulación ??? ¿en un país donde los conductores de vehículos industriales (máximo 90 kph) se dejan los dientes en el parabrisas por causa de los 'PRs' del volante?
Venga, hombre...

Sólo hay esos casos en los que conste que ese entorpecimiento de la circulación ha sido la causa del accidente.

De la 4ª: :confused: :confused: :confused:

De la 5ª: ¿se ignora a qué son debidos más de 14.000 accidentes con víctimas???

No, son accidentes en los que la velocidad no es un factor concurrente. La causa se recoge en otro campo: distracción, etc.

No hombre, aquí está fallando algo, ¿no te parece?

Pues eso.

Pues no, no falla nada. Sólo hace falta informarse un poco mejor. Léete lo que pones como firma en tus mensajes...

Saludos cordiales a ti y a tu abuelito, que no le guardo rencor.

[Edy]

Veo que te has dado PRISA en defender las estadísticas ...

Pienso que creerse 'las estadisticas' en España es un acto de fé. Pero yo soy agnóstico porque hace mucho que me he leído las Selected Works de Lenin o la "biblia-cuadernillos" de Antonio Gramsci...

Si analizamos, por ejemplo las estadísticas que has citado anteriormente (http://www.dgt.es/was6/portal/conten...ES_30_DIAS.pdf) tenemos lo siguiente:

1.- Se supone que se basan en los datos recogidos en campo (lugar del accidente, no en un establo)
2.- Y esos datos están -deberían estar- en los atestados y en las actuaciones de las compañías de seguros.
3.- Y entonces las estadísticas deberian ser contrastables por el ciudadano.
4.- Recordando, por si las moscas, que todo se paga con dinero del ciudadano, que es quien otorga un poder y un mandato para que se hagan esas estadisticas, a cambio de una contraprestación que sale de sus impuestos.

Pero......

Sucede que esa estadística en particular (no hablo de otras, sino de esa) no tiene una forma segura de ser comprobada porque falta esa hoja inicial donde esten esos datos.
O sea: no se pueden comprobar.

Y no se pueden comprobar porque no hay forma de relacionar los datos que se extraen en sus páginas, es decir: no es una base de datos (ni una hoja de cálculo) relacional.
Porque no tengo forma de saber si alguno o todos o casi todos sus datos no son inventados o están manipulados.

Para que esto no fuese así, tendría que existir una primer hoja (muy amplia, por supuesto) donde estuviesen recogidos todos los datos, es decir, fecha, hora, tipo de vehículo, años y marca del vehículo, edad y sexo (o sexos :roto2rie: ) del conductor, etrc. etc. etc.
Y a partir de esa hoja presentar todos los datos consecuentes y relacionales en las demás hojas.
Y, repito, esto no es así.

De todas formas, te comento, por ejemplo, la hoja 6.1.C. sobre infracciones de los conductores:
SOBRE VELOCIDAD
Velocidad inadecuada para las condiciones existentes 57.453
Sobrepasar la velocidad establecida 10.931
Marcha lenta entorpeciendo la circulación 2.116
Ninguna 143
Se ignora 14.579

De la primera (velocidad inadecuada...) >> Además de no poderlo contrastar, me pregunto: ¿Quién es la persona que cataloga la velocidad inadecuada?, ¿qué sabe de conducir?.
En todo caso, lo único que se podria afirmar es que el conductor no estaba totalmente capacitado para conducir.

De la segunda:
Ya es que me mondo :loel: : O sea que "sobrepasar la velocidad establecida" ¿es causa de un accidente??? Mi niña: aquí hay un problema de conceptos muy gordo...

De la 3ª: ¿Sólo 2.116 personas han entorpecido gravemente la circulación ??? ¿en un país donde los conductores de vehículos industriales (máximo 90 kph) se dejan los dientes en el parabrisas por causa de los 'PRs' del volante?
Venga, hombre...

De la 4ª: :confused: :confused: :confused:

De la 5ª: ¿se ignora a qué son debidos más de 14.000 accidentes con víctimas???
No hombre, aquí está fallando algo, ¿no te parece?

Pues eso.

Un cordial saludo.

[Iseo]

Mirad este artículo y veréis que la Estadística es un método científico que, bien aplicado, proporciona resultados muy válidos.

http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20080504elpnegemp_20&type=Tes&anchor=elpepueconeg

Lo que hace alguno de desconfiar sistemáticamente de cualquier resultado relacionado con la estadística, no es más que ignorancia, con todos los respetos... ;)

Si necesitáis aclaraciones, no dudéis en pedírmelas. Es probable que no lo entendáis todo. :ranger: